Частина 1: Олександр Білявський – про "не політика" Каспарова і нафто-газових президентів Росії
- Олександре Генріховичу, відомо, що ви вважаєтеся автором першої електронної шахової картотеки...
- Знаєте, від чого все починалося? У мене погана шахова пам’ять, недостатня як для шахіста, який виступає на високому рівні. Завжди це усвідомлював, тому вирішив створити при Львівському шаховому клубі картотеку. На окремих картках розміщені партії Корчного, Карпова, Спасського чи Фішера. Різали журнали, наклеювали на картон. Клуб закупив стелажі, де ми цю базу даних розкладали. До 1982 року, коли почали з’являтися перші прототипи комп’ютерів, картотека була вже доволі великою.
А у 1983-му з’явилася машина Commodore 64, по сьогоднішніх мірках примітивна, але тоді вона коштувала не дешевше, ніж найкращі сучасні нетбуки. Змогли її придбати і вирішили всю картотеку перенести в комп’ютер. Щоб була змога возити базу даних з собою і оперативно нею користуватися. Це зручно. Я взяв на себе витрати, а друг з Москви створив програму DataBase, з допомогою якої ми всю інформацію систематизували.
До цього транспортування інформації з паперової картотеки займало багато місця. Пригадую, на матч проти Каспарова у 1983 році приїхав з двома величезними валізами з картотекою. А вже на турнір у Вейк-ан-Зеє у січні 1984-го першим у світі приїхав з невеличким комп’ютером, у якому було зібрано гори даних. То була для мене велика перевага, адже вивчати репертуар суперника міг оперативно. ChessBase з’явився лише через два роки. І то тільки в тестовому режимі. При цьому зазначу, що більшість функцій, які використовуються сьогодні, ми використовували вже тоді. Зрозуміло, що 14-та версія, якою користуюся зараз, значно досконаліша, дає помітно більше можливостей. Якщо переводити на часовий еквівалент, то інформацію, яку раніше шукав півгодини, зараз можна знайти за дві хвилини. Але, погодьтеся, півгодини – то не дві валізи паперу.
- Цікавилися, скільки зараз у DataBase ваших партій?
- До чотирьох тисяч.
- "Інформатори" на поличці ще зберігаєте?
- Частково. Половину вже роздарував. Приходять люди в гості і хочеться їм вручити якийсь презент. Звісно, іноді можна полистати для душі щось паперове. Приміром, сьогодні мені подарували стару книгу Іванчука. Випущена ще в совєцькі часи, але досі до рук вона мені не потрапляла. Цікаво. Там – Василеві коментарі зокрема й моїх партій.
"Іванчук – найвідданіша шахам людина поряд із Каспаровим"
- Ви не приховували, що в пікові часи кар’єри мріяли стати чемпіоном світу. Якщо за концентрацією під час партій порівнятися з вами міг лише Спасський, то чого ж забракло, щоб піднятися на вершину?
- На той час, коли за це звання боровся я, у світі було лише 13 чемпіонів світу. Точніше, Каспаров був 13-м. То було вкрай важко. Я був в еліті з 1981-го, коли виграв турнір у Тілбурзі і десь до 1986-го. В ту епоху шанси стати чемпіоном світу мали лише люди не старші 35-ти. Зараз у такому віці на шахову корону претендує тільки вірменин Левон Аронян. Шахи помолодшали суттєво. У 1960-80-ті 30-35 років були розквітом. Людина набирала сили, ще не було комп’ютерів, люди передчасно не перевтомлювалися. Зараз шахи – як художня гімнастика. Якщо у 18 років ти не чемпіон світу, як Пономарьов, Карлсен чи Ху Єфань, можеш відпочивати. Нічого з тебе не вийде. То в 1957-му, коли Михайло Таль став у 21-річному віці чемпіоном світу, його досягнення можна було вносити до Книги Ґінесса.
Якби мав змогу пройти свій шлях ще раз, можливо, відмовився б у житті ще від багатьох речей. Може, тоді шанс стати чемпіоном світу й збільшився б.
- Наприклад, відмовилися б від чого?
- Повертаючись із турнірів, я іноді займався чимось непотрібним. Зараз, мабуть, переїжджав би з одних зборів на інші, обмежив би себе в усьому. Жив би лише шахами.
- Здається, Василь Іванчук так і живе.
- Так. Якщо вже продовжувати порівняння по парах (Карпов – Карлсен, Спасський – Білявський), то Василя б назвав найвідданішою шахам людиною поряд із Каспаровим. Рівняю по собі. Міг позайматися шахами і піти спати або плавати у басейн. Каспаров собі такого не дозволяв ніколи. Він постійно був у шахах. Ми могли відпочивати, йти по вулиці, розмовляти на зовсім не пов’язані з шахами теми, коли Ґаррі видавав щось на кшталт: "О, гарний кипарис, слон d5". Іванчук точно такий же.
- Що в них ще спільного?
- Нічого. Тільки це.
- І тому Каспаров – чемпіон світу, а Іванчук – ні?
- Іванчук теж міг стати чемпіоном світу. Йому не пощастило. Думаю, його поразка Русланові Пономарьову в матчі за титул у 2002-му прихована в площині психології. Як на мене, Василь просто не дуже добре тримав удар.
- Можливо, Василь просто недооцінив Руслана?
- Сумніваюся. З моєї точки зору, якби під час партій не було психологічної напруги, Василь став би чемпіоном. Але в ситуації, коли нерви напружені максимально, Іванчуку забракло вміння тримати себе в руках.
Олександр Білявський: "Слухайте уважно..." / Фото автора
"Коли не граю в шахи, починаю жити як пенсіонер"
- Взагалі цікаво виходить. Іванчука, якому нині 48, найвідданішим шахам називає людина, яка залишається в грі у 64. Що вас тримає у шахах?
- Я вже пробував не грати в турнірах і комусь із молодих шахістів допомагати. Але з часом дійшов до висновку, що коли не тримаєш руку на пульсі, поступово втрачаєш відчуття реальності. В такій ситуації можу когось підготувати у стилі "комп’ютер каже, що це найкращий варіант". Але люди так у шахи не грають. Людина мусить внутрішньо збагнути, чому один варіант ліпший за інший. Їй це треба пояснити з людської точки зору. Просто знати, що так каже комп’ютер мало.
- Ви можете це пояснити з висоти свого досвіду.
- Не можу. Якщо не граєш, то не відчуваєш гри. Тоді розумієш: те, чим займаєшся – не тренерська робота. Зрештою, повертаючись до вашого попереднього запитання, можу сказати, що в шахах залишаюся навіть не тому, щоб тренувати. Міг би цим не займатися і точно би не збіднів. Але в шахах залишається безліч людей, яким я симпатизую, моїх приятелів. Як можу відмовити, коли вони до мене звертаються?
Крім того, існує й інша причина. Помітив за собою, що коли не граю в шахи, розслаблююся у житті. Втрачаю самодисципліну. Коли граю в шахи, знаю, що все маю зробити вчасно. Шахи дозволяють тримати життєвий ритм. Коли не граю, починаю жити як пенсіонер. Можу щось зробити, а щось відкласти на завтра. А завтра – то післязавтра, післязавтра – ніколи. Без шахів життя стає не таким цікавим. Мені треба триматися в тонусі.
- Шахи – це наркотик?
- У тому розумінні, про яке кажу я – ні. Але є люди, для яких це наркотик. У принципі, мені зараз важко грати в шахи, оскільки все роблю дуже повільно. Проте шахи дисциплінують розум.
- З іншого боку – життя в тонусі, постійно на колесах... Не втомлюєтеся?
- Буває. Навіть перевтомлювався і відчував, що не хочу в бік шахів дивитися. Однак минало два-три тижні і знову тягнуло за дошку.
"Мій нинішній стиль можна асоціювати хіба-що з самогоном"
- Що вас відволікає? Чув, що ви – поціновувач вина.
- Про лижі вже сказав. Стосовно вина, то не назвав би себе аж таким сомельє, однак келих-другий можу перекинути. Смак маю. До речі, в Словенії гарних вин покуштував. Ця країна наче й не має слави винної, але двоє виробників виготовляють вино на рівні найкращих французьких марок. Вони територіально знаходяться по суті в Італії, а свою продукцію регулярно експортують до США.
Торік дружина посадила у нашому садку шість різних сортів винограду. Наші Винники саме від того, що так колись вирощували виноград, назву й отримали. В принципі, на Львівщині умов для щедрих виноградових врожаїв немає. Але Винники знаходяться між пагорбами, з сонячною південною стороною. Вродив виноград і у нас. Вино теж пробував робити, але нічого в мене не вийшло. Може, коли з’явиться більше часу, вийде. Це теж справа, якій треба віддаватися сповна.
Наразі ж радію з того, що вся городина в нас своя – цибулька, огірки, помідори. Город наче й невеликий, але п’ять сотиків є. Вручну перекопувати таку ділянку було б важко. Але купив мотоблок. Спершу пройдуся вздовж на першій передачі, потім врубаю другу – і земля виглядає обробленою, немов на картинці. А дружина доглядає за квітами. Поруч із нашим будинком їх дуже багато.
- Змогли б порівняти свій ігровий стиль із якимось сортом вина?
- Якщо сильно напружитися і подумати, то може щось із того й вийшло б. Але то якщо говорити про минуле. Мій нинішній стиль можна асоціювати хіба-що з самогоном (сміється). Причому не з перваком, а з сивухою. Бо рахую повільно, пам’ять вже не та, не можу сконцентруватися.
"Якби концентрувався так як колись, на третій годині гри вже б помер"
- До речі, ви зараз більше довіряєте інтуїції чи все ж здебільшого намагаєтеся рахувати?
- Скільки б досвіду не було, в шахах завжди треба рахувати. Якщо не можеш рахувати, то треба закінчувати грати. Втім, рахувати ж можна по-різному. Переглядаю іноді свої партії 1980-х років і дивуюся: невже я колись міг так порахувати? Нині мені це навіть уявити неможливо. Але це реально за умови максимальної концентрації і коли маєш багато енергії. Якби концентрувався так як колись, на третій годині гри вже б помер.
- Олександре Генріховичу, один зі своїх блогів ви назвали "Лист львівського батяра до правдивих донецьких пацанів". І підписали його Казимиром Щепцьом. То щось автобіографічне?
- Як вам сказати? У юності я любив і вина випити, і з дівчатами пофліртувати. Але тоді у Львові батярів вже не було. Ця субкультура пішла разом із Польщею. Але ще у 1930-ті роки в нашому місті виходила газета, де було два популярних персонажі. Один з них – Казимир Щепцьо. Кажуть, що це був не псевдонім, а ім’я та прізвище справжнього батяра. Принаймні, так він себе називав. Мені той Казимир запам’ятався. За нагоди залюбки його й згадав. Коли пожартував над футбольним "Шахтарем", який бідкався, що його не люблять у Львові і переїжджав до Харкова.
- "Шахтар" – один з небагатьох повноцінно забезпечених з матеріальної точки зору спортивних проектів в Україні. Поряд можна поставити хіба київське "Динамо". Але то футбол. Інші види відчувають труднощі, хоча й результати начебто демонструють високі. Гадаєте, для успішності нашому спортові бракує тільки грошей?
- Безумовно. Приміром, не сумніваюся, що якби почали вкладати серйозні кошти в шахи, результати були б вражаючі. Вони й так є, але можуть бути вищими і стабільнішими. При цьому види спорту мають фінансуватися не стільки державою, скільки приватними структурами. Всі ми розуміємо, що прибутковими з 49-ти олімпійських видів спорту можуть бути приблизно п’ять-шість. Такі види потребують спонсорської підтримки – частково від Національного олімпійського комітету, частково від Міністерства молоді і спорту та приватні інвестиції у федерації з кожного окремо взятого виду. Але для того, щоб інвестори прийшли, потрібні зміни в державі.
За аналізом партії між Кирилом Шевченком і Олександром Білявським
спостерігає президент ФШК Павло Куфтирєв / Фото Анатолія Яворського
"Ахметов – монополіст, але антимонопольний комітет твердить протилежне"
- А вони є? Нині ми живемо в такий час, коли люди почали ділитися на "порохоботів" і "порохоненависників". Ви себе до якого крила відносите?
- Не став би судити так категорично. Настав той час, коли Україна, перефразовуючи Ґорбачова, має переходити від кланового капіталізму до капіталізму з людським обличчям. Зробити це непросто, адже у 1990-ті роки завдяки специфічній приватизації десять родин прибрали до своїх рук усе майно. Ці люди продовжують у нашій країні все вирішувати й понині. Проблема полягає в тому, як ці десять кланів адаптувати до справжнього капіталізму. Опір шалений. Реформи у нашій країні саме тому повільно й просуваються, що вони не збігаються з інтересами цих десяти родин.
З іншого боку, країна живе в кредит, а кредитів більше не дають. МВФ та інші структури дають гроші тільки в тому випадку, якщо є надія їх колись повернути. Вони ставлять умову: без реформ не буде грошей. У таких умовах правлячий клас затиснений. З одного боку, кредити йому потрібні. З іншого – він не хоче реформ. Проблема в тому, як без революцій затягнути власть імущих в капіталізм з людським обличчям.
- А справді – як це зробити?
- Спершу треба створити умови, за яких в Україну буде цікаво заходити інвесторам. Бо неправду кажуть ті, хто вважаю, що у нас є іноземні інвестиції. У нас є Ахметов, Коломойський та інші панове, котрі створюють на Кіпрі чи деінде свої фірми і вводять через них ті гроші, які називають іноземними інвестиціями. Справжні ж іноземні інвестиції в Україні складають рівно 1% у порівнянні з тими, що є у Польщі.
Інвестиції не прийдуть, якщо умови конкуренції будуть різні. Не може бути так, що одного антимонопольний комітет називає монополістом, а іншого, котрий нічим не відрізняється, не звинувачує. Ахметов з 14-ти українських теплових станцій володіє дев’ятьма. Ще три належать державі, а дві інших – Гуменюку. Зрозуміло, що Ахметов – у продукуванні теплової енергетики монополіст. Так само він монополіст у видобуванні вугілля. Але антимонопольний комітет твердить протилежне. Мовляв, чому ми маємо рахувати тільки теплову електроенергетику? Давайте порахуємо електроенергетику загалом. 60% електроенергії в Україні – атомна, 40% – теплова. Якщо так, то давайте доплюсуємо ще випромінювання сонця і тоді у нас взагалі не буде монополістів. Не має стосунку ядерна енергетика до теплової. Теплова енергетика – вугілля, теплові станції і теплоелектроцентралі. Одні продукують електроенергію, другі – теплу воду для обігріву.
Думаю, поступово до цивілізаційних умов ведення бізнесу наших олігархів перейти примусять. Міжнародні інституції. Тим, що не будуть давати кредитів. Питання тільки в тому, коли це станеться і як.
"З роками хочеться консервативності"
- Тобто в цьому контексті велику користь має принести асоціація з Євросоюзом?
- Асоціація – то нагода для українських товаровиробників, найперше сільськогосподарських, відправляти свою продукцію до Європи. Так само європейці мають змогу заходити без мита (правда, лише умовно) на наш ринок.
Але тиснуть на нас не торгові, а міжнародні фінансові інституції. Станом на грудень 2013 року Україна мала 145 мільярдів доларів боргу. Для такої країни як наша то фактично сума, яка вже не повертається. Немає можливості. Прочитав нещодавно інтерв’ю словацького політика Івана Міклоша. Він порівняв економіки України і Словаччини. У Словаччині 5 мільйонів населення, але загальні об’єми їхньої економіки тільки трошки поступаються нашим. З нашими 40-ка мільйонами населення. Про Польщу взагалі мовчу. То за умови, що на зорі української незалежності українська економіка була потужнішою. Однак приватизаційні процеси в нашій державі призвели до того, що ринок закрився, ті, хто на ньому сидить, не хочуть пускати конкурентів. Звісно, роблять вони це тому, що конкурувати не здатні. Або не хочуть. Бо конкуренція змушує вдосконалюватися, випускати якіснішу продукцію. Та навіщо, якщо легше не пустити конкурента і залишатися на своєму рівні?
- Мабуть, дивуватися не варто, бо ці люди виховані ще тою епохою. Особисто я великі сподівання покладаю на покоління, яке народилося і виросло в часи незалежності. Власне, ви теж, виглядає так, більше любите грати і працювати з молоддю.
- Але впевненіше почуваюся, коли протистою людям, яким вже за 40. Бо знаю, що від них чекати. А ось що зробить наступної миті, наприклад, 15-річний гросмейстер Кирило Шевченко, я не впевнений. Він може зробити щось геніальне або припуститися дитячої помилки. Стосовно людей за 40 років усе просто. Вони грають так і так, нічого нового додавати не будуть, гратимуть своє. Знають свій маневр і до побачення. Розумієте, з роками хочеться консервативності.
"У шахах була магія. Доки не з’явилися комп’ютери"
- У вас були принципові суперники, перед зустріччю з якими налаштовувалися по-особливому?
- Ні. Я грав фігурами, а не з суперниками.
- "Грай проти фігур" – так книга серба Светозара Ґліґоріча називається.
- До речі, я так само як Ґліґоріч був поганим психологом. Але мені то було й непотрібно. Бо концентрувався настільки, що опонента не бачив. Тільки фігури. Светозар хотів сказати трохи інше. Що для нього не існувало зручних і незручних суперників. Ґліґоріч не шукав вад опонента, а обирав об’єктивно найкращий хід. Й відповідно звертався тільки до самого себе. Його не цікавило, що суперник погано грає ту чи ту позиції. Його цікавила лише об’єктивна оцінка позиції з точки зору вищого розуму.
- Олександре Генріховичу, згодні з тим, що розквіт шахів стався тоді, коли там було багато скандалів, а саме за участі Фішера, Спасського, Карпова, Корчного, Каспарова?..
- Відповідь на питання, чому шахи колись були надзвичайно популярними, а зараз не настільки, доволі проста. І зі скандалами не пов’язана. Одна з найбагатших людей у світі Воррен Баффет на початку травня, щороку, в той же час проводить збори акціонерів з компанії "Беркшир Гезевей". Під час тих зборів Воррен влаштовує "тімбілдинг". Акціонери грають у бридж, дартс… Різні забави. Зокрема Баффет організовував сеанс одночасної гри в шахи "наосліп". Приїздив відомий гросмейстер Патрік Вольф, якого підприємець дуже цінував. Усе тому, що Воррен вміє цінувати суть, а саме те, що можна продати. А що можна було продати в шахах? Лише єдине. Те, що людина, яка перемагає, є фокусником. У шахах була магія. Доти, доки не з’явилися комп’ютери.
Сьогодні ж людина, яка в шахах не розбирається взагалі, вмикає комп’ютер під час умовного поєдинку Карлсена з Карякіним. Сидить і сміється: "Маґнус зробив таку помилку, Сергій іншу, той взагалі підставив фігуру"… Комп’ютер сам вказує найкращі ходи і відзначає помилки гросмейстерів. Шахи перестали бути магією. Воррен Баффет теж припинив сеанси одночасної гри. Торік був останній.
Раніше, коли Таль грав з Ботвинником, люди спостерігали з відкритими ротами і обговорювали: "Бачили, що він зробив?" Нині ж ту саму партію спостерігаєш за допомогою комп’ютера і виставляєш двох видатних чемпіонів на глум. Мовляв, як можна так помилятися? Невже вони обоє не бачили, як варто зіграти правильно?
Олександр Білявський. Початок зіркової кар'єри / Фото ChessPro
"Людина не може обігнати коня чи переплавати катер і не здатна перемогти в шахи комп’ютер"
- То що у шахів немає майбутнього? Можна ж уявити, що не зараз то завтра з’явиться новий Таль.
- Магії він вже не поверне. Бо жоден Таль не зможе грати на рейтинг 3500. А будь-який комп’ютер вартістю 2500-3000 євро буде грати по рейтингу вищому, ніж 3500.
- Так це все?
- Так. На жаль, шахи – принципово нічийна гра. Проблема навіть не в тому, що комп’ютери зможуть вирахувати стовідсотково вірний варіант. Таке відбудеться ще нескоро. Але беручи до уваги те, що шахи є нічийною грою, комп’ютери теж будуть дораховувати до нічийної позиції. Це відбувається вже зараз. Найпотужніші комп’ютери, коли їм даєш довго працювати, в першій лінії видають оцінку "нулі". То з урахуванням, що обиватель бачить слабкі комп’ютери. Існують справді сильні. Приміром, захоплюється цим напрямом росіянин Владімір Крамник. У нього комп’ютери завжди найкращі. Вони вираховують все.
Шахи може врятувати лише зміна сприйняття. Треба перестати порівнювати гру людей з комп’ютером. До поєдинків людей треба ставитися відповідно. Так само як людина не може обігнати коня чи переплавати катер, так само вона не здатна перемогти комп’ютер. Варто змінити критерії, за якими оцінювати, чого досягла людина в шахах. Тоді шахи залишаться спортом. Усейн Болт зміг пробігти 100 метрів за 9,58 секунди. Будемо очікувати, що хтось вибіжить з 9,5. Не кінь, а людина. Так само і з шахами.
- Ви колись висловлювали сподівання, що у шахах щось зміниться на краще, якщо ФІДЕ очолить Каспаров.
- Тепер маю іншу думку. Така організація як ФІДЕ потребує джерел надходжень. А я вже казав, що Ґаррі не та людина, яка розуміється в бізнесі. Таку федерацію мусить очолювати бізнесмен.
- А Кірсан Ілюмжинов хіба не бізнесмен?
- У тому й біда, що спортивні федерації у наш час здебільшого очолюють політики. Ілюмжинов на чолі ФІДЕ потрібен російській політиці для того, щоб мати свою людину зі статусом міжнародного представника, але не представляє російський уряд. Хто останній бачив Саддама Хусейна? Ілюмжинов. Хто останній бачив Муамара Каддафі? Ілюмжинов. Хто в час, коли в поганому стані був Башар Асад, до нього приїхав? Ілюмжинов. Правда, Асаду пощастило, що змінилася ситуація. Розумієте, приїжджає Ілюмжинов і говорить від імені російського уряду, але російський уряд не несе жодної відповідальності.
А яка користь шахам від Ілюмжинова? Шахам потрібен справжній бізнесмен, котрий розуміється на корпоративному бізнесі і усвідомлює, що корпораціям може бути цікаво в шахах. Я особисто цього не розумію. Не можу збагнути, як можна примусити корпорації вкладати гроші в шахи. Баффет бачив у шахах магію. Тепер треба шукати іншу родзинку, яку можна продати корпораціям.
"Важливо, щоб людина, яка досягає успіху, мала харизму. Як футболіст Бекхем"
- Якби таке завдання поставили перед вами?
- Шукав би. Але мені це нецікаво. Я не маю жодного стосунку до ФІДЕ і не збираюся мати.
- Не треба ФІДЕ. Є Федерація шахів України.
- На проблему треба дивитися комплексно. Лише збагнувши, чим для корпорацій може бути цікавою ФІДЕ, можна подумати про національні федерації. А не навпаки. Певен, що якусь родзинку в шахах знайти можна. Якщо навіть більярд вигідно продали, то чому б не продати шахи?!
Також важливо, щоб людина, яка досягає успіху, мала харизму. Як футболіст Девід Бекем. Він вже давно не грає, але залишається популярним.
- Каспаров?..
- Так, Ґаррі має харизму. Але важливо, щоб людина поєднувала риси шахового генія і харизми для реклами.
- А в Карлсена є харизма?
- Є, але недостатня. Я казав, що Маґнус схожий на Карпова по стилю, але харизмою володіє більшою. Але меншою, ніж у Каспарова. Зрештою, чемпіони світу для себе особисто завжди вміли створити найкращі умови. Ні Карпов, ні Каспаров, ні Карлсен – не винятки.
Частина 3: Олександр Білявський – про спортивні фальсифікації, мільйонні гонорари і патріотизм "за свої"